Вышла в свет брошюра "Неформальные молодежные сообщества Санкт-Петербурга". Скачать можно здесь. там есть информация и о нас, причем малопривлекательная, на мой взгляд. Убедительная просьба - скачайте. прочтите и выскажите в этой теме свое мнение по следующим направлениям: а) с чем. по вашему, связано такое восприятие бэггеров б) является ли оно адекватным в) можно ли как-либо повлиять на общественное мнение относительно нас г) каким образом это сделать, если это возможно.
Отправлено: 25.07.09 15:50. Заголовок: Я бы не обращал на э..
Я бы не обращал на это внимания. Пнятно, что власть не заинтересована в существовании обществ, которые трудно контролировать и формализовывать. Они сейчас стремяться активно вырабатывать идеалоги дял молодёжи, вот и появляюстя подобные книжки, котоыре пишут люди, которые близко не понимают о чём они пишут! Надо спокойно заниматься своим делом. То есть и дальше вести работу по расширению движения и объяснения его принципов.
Отправлено: 25.07.09 19:14. Заголовок: Я почитал про "с..
Я почитал про "субкультуру геев". Давно же я так не ржал!
"Стоимость курсанта в форме почти в два раза выше, чем обычной проститутки" - они чё, проверяли, что ли?
"Имеется заметная прослойка из подростков-выходцев из благополучных семей, которых интересует секс, а не получаемые за него деньги" - то, что подростка интересует секс, это что, ненормально?
Про нас:
"Основные концептуальные и идеологические материалы бэггерских сайтов взяты с педофильских сайтов "свингеров" и с сайта "Института мальчиколюбия"" - это вообще они сами-то поняли, что написали? Вряд ли кто-то из присутствующих знал о каком-то там "Институте" до этого упоминания.
"Со стороны бэггер-сообщества предпринимались неоднократные попытки присвоить себе право носить одежду в одинаковой степени присущую как бэггерам, так и рэперам, пугая последних, что реперов в ней будут путать с геями" (орфография оригинала сохранена) - Это ж просто полный улёт! И пошёл глава бэггерского совета к главе рэпперской общины Крестовского Острова с копьём дружбы, и молвил ему...
И, конечно, полный финиш - "ВОПРОСЫ ДЛЯ САМОПРОВЕРКИ". Это, значит, оказывается, учебник
-------- Воспринимать это всерьёз мне тяжело, честно говоря.
Пост N: 16
Info: Я свободен!
Откуда: Догвилль
Рейтинг:
2
Отправлено: 27.07.09 15:41. Заголовок: Я прочел. Не знаю, к..
Я прочел. Не знаю, как там по поводу фашистов, антифашистов и прочих, но я уверен, эта книга - скала предрассудков, а написали ее представители необъятной невежественности. Козлов А. А., академик АГН, доктор социологических наук, профессор и далее по бесконечному чванливому списку, призванному раздуть малюсенькое Эго, и Канаян В. А., директор "Городского центра профилактики безнадзорности и наркозависимости несовершеннолетних "КОНТАКТ", член-корреспондент АГН: то есть люди, насколько я понимаю, не имеющие специального образования, чтобы осветить данную проблему "широкоформатно", не рассматривая ее только как социо-культурное явление, ни в коем случае не обобщая, и учитывая множество факторов, влияющих на развитие молодой личности и формирования различных сообществ. Да и по-хорошему, нужно было бы на самом деле непредвзято изучить все эти так называемые субкультуры, ибо сразу бросается в глаза, что никаким глубоким изучением там даже не пахнет. Это всего лишь литературный обзор.
Эти двое "писателей" (как и, к сожалению, многие, работающие в том же направлении) допускают распространенную ошибку, думая, что человека формирует общество, вопреки давно доказанной прямо противоположной истине. Это очень характерно для выходцев из Советов, а уж в том, что уважаемые Козвол А. А. и Канаян В. А. вышли именно оттуда, сомневаться не приходится. Они предлагают искоренить методом профилактики (выражение из книги) любое инакомыслие, руководствуясь доктриной "одинаковости" как единственной возможной нормой (весьма резко, но думаю, основную идею я уловил правильно). Лучше бы искоренили свои предрассудки, коими обильно удобренно данное творение.
А так, по этой научной работе можно написать комиксы о социальной угрозе. И все бы ничего, если бы авторы написали занимательную монографию (явно во славу ксенофобии, если говорить о данном экземпляре), и читали бы ее друг другу, не пропагандируя свои разрушительные идеи... Но они же адресуют ее государственным служащим, работникам силовых структур (!), пидагогам... Вооружившись только подобным чтивом, эти люди способны натворить много непртятностей. Например, о беггерах в нем весьма туманное и в корне неверное представление. Кто знает, к чему это может привести...
цитата:
КОНТРОЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ И ВОПРОСЫ ДЛЯ САМОПРОВЕРКИ 1. Какие разновидности «голубой» субкультуры вам известны? 2. Является ли феминная ролевая модель поведения признаком гомосексуализма? 3. Существует ли внешняя атрибутика геев? 4. Какая существует внешняя атрибутика бэггеров?
Это я оставлю без комментариев.
Абсурд, я согласен. Но смеятся не тянет, скорее наоборот. Определенно, эмансипация не помешает, необходимо действовать. А в голову приходят только герои Аллана Мура.
Отправлено: 27.07.09 16:00. Заголовок: искоренить методом п..
цитата:
искоренить методом профилактики (выражение из книги) любое инакомыслие, руководствуясь доктриной "одинаковости" как единственной возможной нормой
Не думаю, что здесь это подразумевалось. Тем не менее, ты сам понимаешь, что существует немалое количество течений, мягко говоря, небезопасных для общества, с которыми надо что-то делать, и вопрос заключается в том, по какому критерию определить одних опасными, а других безвредными.
P.S.Кстати, я хотел бы обратить внимание на то, что в контакте появилось множество конкурирующих с нашей групп с иным толкованием идеи бэггерства. Возможно, содержание приведённой работы с этой информацией связано, даже если она изыскана из других источников.
Я не имел в виду экстремистов, кроме разумеется авторов монографии. Кроме "опасных" там громадное количество безобидных, совершенно извращенно описанных. Об этом и толкую: бомба замедленного действия с семенами предрассудков.
стати, я хотел бы обратить внимание на то, что в контакте появилось множество конкурирующих с нашей групп с иным толкованием идеи бэггерства.
Да, притом уже давно. Но, такое ощущение, что это просто сборища проституток (необязательно поголовное), ибо культивируются идеи типа - приезжайте ко мне на ночь, свободна квартира и т.п. Так вот, сложилось стойкое ощущение клуба поисков партнера на одну ночь. А это мне давно не понятно, не только в бэггерстве... Возраст не изучал. Может, он тоже дал повод написать гадости в книге. каких-то 12-летних приплели. Авторам самими смешно не было?!
В общем, книжуля - маразм полный. Даже поржал слегка. Особенно над институтом мальчиколюбия
Пост N: 39
Откуда: Дальневосточная Республика, Иркутск, Столичный Округ
Рейтинг:
1
Отправлено: 29.07.09 08:02. Заголовок: Господа не спорьте к..
Господа не спорьте каждый из вас прав, в меру своей уверенности и понимания через свою личную плоскость))) Вообще на общество и на мнение не надо влиять, себе дороже, да и вобще "...наше общество сейчас представляет собой сборище олигофренов в стадии дебильности, и логики в их действиях нет..." "...чтобы понять окружающих тебя людей достаточно открыть энциклопедию по психиатрии, раздел шизофрения и олигофрения, и вам будет многое понятно..."(С) Дашкова. И вобщем может не по теме но написал видимо тот же достопочтимый господин Козлов А.А. название книги не помню но что-то типа "Мир - в котором мы живем" вопщем вот то что там меня просто поразило: "... С ранних лет детям упорно внушают, что они должны стремиться стать лучше других — в учебе, в жизни, в спорте и т. п. Соревновательный дух порождает в юных сердцах честолюбивые стремления, которые отнюдь не способствуют просветлению сознания индивида, а лишь раздувают его «эго». В жесткой конкурентной борьбе кровожадных «эго» и проходит вся дальнейшая жизнь человека. ... Загрязнение атмосферы, загрязнение вод, загрязнение почвы, загрязнение флоры, загрязнение продуктов питания — все это нарушает телесное здоровье, приводя к соматическим заболеваниям и различным функциональным расстройствам в организме. И что самое главное, помимо текущих патологических изменений в теле, — необратимо страдает наследственность, ставится под угрозу здоровье будущих поколений. ... Население нашей планеты за последние 40 лет (с 1960 по 2000 год) удвоилось и в настоящее время достигло шести миллиардов человек. Рост численности населения Земли происходил в основном за счет повышения рождаемости в исламских государствах, в Африке, Индии и Китае. Если такие темпы прироста населения сохранятся еще некоторое время, то возникнет реальная угроза перенаселения планеты, последствиями которого станут существенное сужение жизненного пространства, нехватка водных, пищевых и энергетических ресурсов, широкомасштабные эпидемии и пр. ... Уже сейчас эти проблемы актуальны в некоторых регионах мира. Ужасающая нищета, голод, эпидемии, малая продолжительность жизни и высокая детская смертность — все это не в средних веках, это знаки нашего времени. И при этом кучкой людей накоплены многомиллиардные богатства, которые используются исключительно в личных целях. ... Что политика грязное дело — известно давно, однако в последнее время политика стала настолько грязной, что бедное человечество просто перестало это замечать. А когда грязь становится нормой — дозволено все: ложь, лицемерие, наветы, подкупы, убийства и т. п., причем все это делается с невинной улыбкой на лице.Еще ни один политик не рискнул признаться в том, что главное для него — власть над людьми и возможность прилично подзаработать, находясь на ответственном посту.Если власти политика будет что-либо угрожать, он, не задумываясь, отправит на бойню или в тюрьмы тысячи жертв. Примеров тому предостаточно. Так устроен современный мир. ... Вся история человечества — по существу, история войн и военных конфликтов. Крайне редко спорные вопросы решались исключительно мирно, как правило, мирные решения лишь на время отодвигали силовые акции. Государственные и национальные амбиции, скованные идеологическими, религиозными и прочими догмами, рано или поздно неизбежно приводят к открытым столкновениям между странами и народами, что мы и наблюдаем в современном мире. ... Наблюдается беспрецедентный рост преступности на планете с насилием над личностью. Массовые, серийные и садистские убийства, физическое устранение обидчиков и неугодных, преступления на сексуальной почве, каннибализм, мучения и издевательства над жертвами и т. п. — все это постепенно становится нормой общежития. Понаблюдайте: известия о подобных случаях люди воспринимают как само собой разумеющееся, нисколько тому не удивляясь, изредка возмущаясь, а иногда и оправдывая содеянное. Жалкие призывы отдельных моралистов и радетелей за гуманное отношение к людям — жить по цивилизованным нормам — бесследно тонут в мутном потоке телевизионных передач, кинофильмов, газетных публикаций и литературных опусов, утверждающих культ насилия и секса. ... В настоящее время культ секса настолько развит, что порою кажется — ничего, кроме секса да политики (в тех или иных вариациях), в современном мире не существует. С легкой руки Фрейда проблемы секса (и связанного с ним бессознательного) настолько поглотили умы человечества, что становится не по себе. По утверждению ученых, оказывается, человек не может и шага шагнуть без сексуального мотива. Постоянно подогреваемая активными влияниями извне (а это — научно-популярная литература, пресса, телевидение, кино), животная часть человеческого существа полностью овладевает его сознанием. ... То, что большинство называет любовью, это всего-навсего короткое или относительно продолжительное влечение к существу противоположного пола, в основе которого лежит животный инстинкт размножения. Человеческая любовь крайне эгоистична. Объект любви на период любви становится как бы собственностью любящего, и он использует его в качестве инструмента для удовлетворения своих половых потребностей. Оборотная сторона человеческой любви — ненависть (явная или скрытая) к партнеру, от которого ты зависим и которого боишься потерять. ... Современная наука, которая, казалось бы, достигла колоссальных успехов во всех отраслях и является общепризнанным мерилом уровня цивилизации общества, на самом деле находится в глубочайшем кризисе — и это не просто декларация. Надежды на то, что успехи науки помогут человечеству преодолеть внутренние (психологические) и внешние (социально-политические и социально-экономические) противоречия, весьма призрачны, хотя большинство ученых утверждают обратное. ... Нам говорят, что атомная энергетика — это энергетика будущего, и уверяют, что существует суперсовершенная система защиты от всякого рода роковых случайностей, но практика показала, что вышедшая из-под контроля ядерная реакция живет по своим, не всегда предсказуемым, законам. Существует проблема утилизации и захоронения ядерных отходов, решение которой требует огромных капиталовложений. Гораздо дешевле сбрасывать отходы в море, сливать в реки, закапывать в землю. Так станет ли в будущем атомная энергетика дешевым и абсолютно безопасным источником энергии? ... Ученые-генетики каким-то образом подсчитали, что геном человека содержит 80 тысяч генов. Цифра внушительная. Страшит поле деятельности, открывающееся для ученых, любознательности которых нет предела. Спору нет, генетики могут принести определенную пользу в плане профилактики и лечения некоторых наследственных заболеваний, однако их вмешательство в конструирование человеческого тела и его физиологических функций уже сейчас вызывает серьезные опасения. Дальше — больше. Клонирование человека не за горами. Конвейерное производство «гениев» и «смердов», безусловно, заинтересует власть имущих и военных, и тогда катастрофа неминуема. Человеческое «эго» так устроено, что ему хочется, ничего не меняя во внутренней (психической) сфере, разом достичь страстно желаемых результатов — быть здоровым, долго жить и иметь много денег. И как результат — неуклонно совершенствуется медицина для избранных. Уникальные дорогостоящие операции, дефицитнейшие лекарства, чудеса трансплантации и пр. ... В наше бурное время психологи и психоаналитики стремительно вторгаются во все сферы социальной жизни, в межличностные отношения и в сознание отдельных людей, пытаясь адаптировать человечество (и человека) к «анормальным» условиям существования. Проблему выживания в психологически агрессивном окружающем мире пытаются разрешить люди, продвинутые в частностях, но беспомощные в целом. Отец психоанализа Фрейд и его главный ученик Юнг панически боялись болезней и смерти. Будучи сами в течение всей жизни людьми глубоко невротичными, они пытались избавлять от неврозов своих пациентов. Парадокс! Слепые ведут слепых! Современные психоаналитики ничуть не лучше своих патриархов. Сумасшествием окончил свой путь Хаббард — автор дианетики (современной науки о душевном здоровье). С легкой руки Фрейда то, что именуется подсознанием, стало удобной выгребной ямой, из которой при случае всегда можно извлечь любую понравившуюся гадость, давая ее присутствию в конкретном человеке «научное» обоснование. Так выплывают на поверхность разного рода комплексы, зарождение которых, как предполагают психоаналитики, происходит в детском возрасте. Этим и ограничивается их теоретическая база. ... Соревновательный спорт как таковой, за редким исключением, всегда воспитывал спортсменов в духе эгоизма, то есть пробуждал и закреплял в человеке низменные инстинкты превосходства над другими. То же касается и большинства сегодняшних «болельщиков». Стада футбольных фанатов, громящие все и вся до и после футбольных матчей, — яркое тому подтверждение. Соревновательный спорт, безусловно, не только травмирует физическое тело, но и калечит психику спортсменов. «Победа любыми средствами!» — вот девиз сегодняшнего спорта. Для достижения максимальных результатов в ход идут различные медицинские препараты (допинги, психостимуляторы и пр.), что превратило борьбу во многих видах спорта в соревнование фармацевтических фирм. Честное спортивное состязание и честное судейство в спортивных единоборствах уступили место финансовым интересам участников, что принесло в мир спорта дух торгашества. ... Семья, призванная быть тесно спаянной первичной ячейкой общества, в современном мире крайне нестабильна. И дело вовсе не в том, что все большее число браков распадается вскоре после их заключения, просто внутри так называемой семьи все ее взрослые члены чужды друг другу и даже враждебны. Скрытое и явное недовольство супругов друг другом, ложь, измены, вспышки ненависти, скандалы, пьянство, рукоприкладство и т. п. — и так изо дня в день, из года в год на глазах у детей.… Короткие периоды примирения не способны растворить накопленную годами обиду и ненависть."
А вот мой комментарий человеку который заставил меня прочитать подобный идиотизм:
"как то Рома даже не вериться что ты мог читать подобную хрень автора неудачника, из всего этого можно понять несколько вещей но в основном это детский лепет о том что нужно все поделить по ровному, всех сделать одинаковыми, и тп и тд. Вроде бы основной догмат нормально мыслящего человека, да и вобщем человечества это то что каждый индивидуален, каждый является уникальным. Но уникальность дает право на все даже на такие альтернативы. А вобще насчет секса и политиков, если каждый день смотреть телевизор можно приобрести параною смешанной с шизофренией, и будет казаться что все хотят тебя убить изнасиловать и надругаться над твоим трупом извращенным образом в позе кузнечика со сломанными ногами. Так что Рома думай своим мозгом, и не засоряй его себе самым главным и мощнейшим наркотиком в мире под названием печатное слово." Так что я думаю проблема в том что надо очень жестко ограничить доступ к печатному слову, к СМИ, телевидению и всему такому откуда можно донести информацию широкому кругу людей. Ставить запреты, требовать полной фактизации, не знаю ну ограничения какие-то требовать полную доказумость (чтобы если не доказано то не пиши а пиши что это твое личное ИМХО и фактов и доказательств у тебя нет)
Пост N: 40
Откуда: Дальневосточная Республика, Иркутск, Столичный Округ
Рейтинг:
1
Отправлено: 29.07.09 10:01. Заголовок: Прочитал, а не кто н..
Прочитал, а не кто не знает какой у него емэйл, а еще лучше его адрес и когда он дома бывает) Такого бреда я не видел ни разу в жизни. Ну по порядку в начале отвечу на вопросы Smilingboy'я: а) с чем. по вашему, связано такое восприятие бэггеров - с отсутствием каких-либо фактов, примеров у авторов, совковость. б) является ли оно адекватным - нет в) можно ли как-либо повлиять на общественное мнение относительно нас - смотря какое общественное мнение не думаю что хотя бы 50% населения нашей страны вопще подозревают про бэггеров ) г) каким образом это сделать, если это возможно. - вопрос отметается ибо смотреть сверху ) А теперь то что мне понравилось =) : «Для любой субкультуры существует обязательный набор характерных черт, отсутствие какой- либо из них ставит под вопрос возможность отнесения того или иного социокультурного образования к субкультуре. Это следующие черты: • специфический стиль жизни и поведения; • свойственные данной социальной группе своеобразные нормы, ценности, мировосприятия, что часто приводит представителей данной субкультуры к нонконформизму; • наличие более или менее явного инициативного центра, генерирующего идеи." с первым не согласен совсем )) большинство субкультур взамодействуют друг с другом и настолько уже перемешались что уже не понять где что) со вторым тоже не согласен, в субкультуре могут быть ценности мировозрения только они поддерживаются всегда только основателем ну и совсем уж близкими друзьями. а так все остальные имеют свое мнение относительно идеи субкультуры и свои мировозрения итп итд. с третьим не поспоришь везде есть какой-то Саша\Петя\Вася который генерирует идеи (мне вот интересно Козлов или Канаян заканчивали электротехнический колледж???) "молодежная субкультура представляет собой социальную общность, каждый представитель которой сам причисляет себя к ней, то есть идентифицирует себя с ней. Члены такой общности могут формировать как группы непосредственного контакта (компании, объединения, тусовки), так и виртуального общения (например, киберпанки); • вхождение молодого человека в ту или иную молодежную субкультуру означает принятие им и разделение ее норм, ценностей, мировосприятия, манер, стиля жизни, а также внешних атрибутов принадлежности к данной субкультуре (прическа, одежда, украшения, жаргон и т. п.); • значимые для той или иной молодежной субкультуры идеи и ценности получают внешнее выражение в обязательной для ее членов символике и атрибутике группы: —посредством нее молодые люди узнают «своих»; —она выделяет данных молодых людей среди «чужих»; —она работает на объединение и сплочение группы; —она позволяет молодым людям демонстрировать и отстаивать свою позицию в социальной среде» Про киберпанков не надо ляля, виртуальное общение (такое ощущение что он просто их не видел никогда и думает что раз кибер значит они виртуально общаются). Первое почти праффда. Ну со вторым можно поспорить, допустим в англии гопотос ходит в одежде и атрибутике ска и интересно как отличить гоп или ска ?)))) "Средний срок нахождения подростков в субкультурном неформальном молодежном движении составляет 3+/-1 год." Это ваще отожгли ))) ну дада, они по-моему живут также как наши политики, в своем мире, под бархатным теплым одеялом, и с печеньем размоченным в молоке, знаю панка ему 32 года до сих пор не успокоился, да таких примеров пруд пруди, и ничего нормально общаются во "взрослом мире" "Основные функции субкультур" - я бы сюда добавил бы еще: деградация (гопотех) Про СССР мдя вот расмешили, если деду показать он наверное будет долго ржать что Битломанов тоже государство организовало))) Ну вот мне интересно что они к атрибутике и одежде прицепились???? что если я оденусь во все черное и такое прочее меня что индитифицируют с готтом? А если я в розовой майке я эмо ))) ну я посмотрю как наш Великий Ученый Козлов и его не менее великий коллега будет называть парня в розовой футболке эмо, и как потом он будет выглядеть после 10 минутного принесения ему увечий в тяжелой форме от боксера-мажора. =) "вандалы: дьяволопоклонники" - а они уверены что вандалы это то что они написали ??? если мне не изменят память вандалы это радикальные-хулиганы-разрушители ))) (а еще это народ такой был который то ли цезарею разгромил то ли сам рим разворотил) "АГРЕССИВЫ" даже новое слово придумали по-моему обобщение называется агрессоры ))) "СОЦИАЛЬНО ОПАСНЫЕ И КРИМИНАЛЬНЫЕ ФОРМИРОВАНИЯ: "черные следопыты", деструктивные мимикранты, тусовки "голубых" проституток, бэггеры." - ога, а значит православные радикалы, нацболы, и вся подобная пакость это не социально опасные, а гопники это ваще не криминал ну-ну, дада. "насильственное изменение основ конституционного строя и нарушение целостности Российской Федерации; - подрыв безопасности Российской Федерации; - захват или присвоение властных полномочий;" это сильно напоминает наших президентов двух последних))))) "осуществление террористической деятельности либо публичное оправдание терроризма; - возбуждение расовой, национальной или религиозной розни, а также социальной розни, связанной с насилием или призывами к насилию;" - оооо вот и ЦРП можно привлечь)))) Коммент по ходу чтения - долго все будут пытаться общество разделить по полочкам ??? ну нельзя к обществу применить объектно-модельное мышление, мля мы все уникальны, и все разные до безобразия. "Кроме того, отсутствовал гомосексуализм как форма протеста." -в СССР секса нет! -Как это? -ну если между нами мальчиками, он есть просто все боятся об этом сказать. =) Мдя похоже у авторов вторым высшим образованием было Биологическим, а как еще объяснить эти выражения: "мигрируют в ареале" "модель поведения" такое ощущение что читаешь трактат о тараканах-ползунках и их ближайших соседях =) "Бэггеры. Совместно с гей-сообществом оказывают культурное влияние." - у меня вопрос к вам господин Козлов, а кто глава так сказять Гей -Сообщества, может у этого сообщества и комитеты есть, и не знаю там еще какие-либо институты управления? а Бэггеры это как же они оказывают? они что прям выходят на улицы подходят к эмо и начинают оказывать влияние ) бля вот извините но после этой книги хочется матом ругаться на бездарность и на абсолютную тупость людей пишущих подобный бред. "1. «Имо» – адвентивный вариант – от emotion, произносится как «имоушн»." - вот я вам как филолог анлийского языка говорю (почти филолог) и человек проживший долгое время в США, не говорит никто имоушн, нет такого произношения данного слова, если б было то слово empire произносилось бы как импайр (хотя русские почему то всегда так и делают, хотя если Дублин, по английски норовим Даблином назвать то что уж там давайте свой английский придумаем =) стыдно! стыдно товарищи!) после эмо меня не хватило извините но читать подобный бред я немогу, я уже полчаса ржу как идиот, на работе . Кстати на работе тут тоже много кто ржет, все ж млин с детками уже и у всех детки в субкультурах))))))) Ребят давайте, не будем обращать внимание на бездарного социолога, который пытается доказать что он имеет вес (ну физический то он имеет конечно), как говорил мой преподаватель социологии (если б она увидела этот текст она б в гробу перевернулась бы) социологию у нас уничтожили размазали по стене еще в 1917 году, и после этого говорить о каком то опытне нельзя ни в коем случае!. ))) вот так вот. будет время дочитаю
Информационный экстремизм, определенно. К сожалению, с "конкурирующими" интернет-ресурсами сделать ничего нельзя, поэтому необходимо обеспечить натикс прадивой информации, которой должно быть так много, чтобы она буквально впечаталась в мозг, не оставляя шансов для для "требухи".
Я не согласен с мнением о том, что на общество невозможно и не нужно влиять. Если политиканы и раздувшиеся от собственной надуманной значимости псевдо-ученые могут это делать и регулярно делают, значит и я могу. Разумеется не один, единомышленники найдутся всегда. Если даже наберется хотя бы 1% от общей численности населения РФ, то речь уже пойдет приблизительно о миллионе человек. Несколько тысяч достаточно, что говорить о миллионе. "Мы не лезем в политику, нам не до глупой борьбы, мы хотим просто наслаждаться жизнью и делать то, что хочется", часто говорят толковые люди. И это правильно - жизнью необходимо наслаждаться. Однако, таким образом, у руля встают "анти-толковые" люди, и делают жизнь нелегкой для наслаждения. Люди не шизофреники и не олигофрены, они просто люди, которые по каким-то причинам еще не узнали, что у них есть свое мнение, свои мысли и желания, им намного проще прислушатся к мнению авторитетных "источников", зачастую обличенных властью, а вот среди последних уже и кроется большое количество психологических расстройств. Пока каждый из нас не начнет по-настоящему ценить жизнь и отстаивать свои права, своим примером и деятельностью выдавливая сложившиеся стереотипы, конечно, ничего с места не сдвинется.
кто глава так сказять Гей -Сообщества, может у этого сообщества и комитеты есть, и не знаю там еще какие-либо институты управления
Международная ассоциация лесбиянок и геев (ILGA), основанная в 1978 году в США. Отделения существуют во всем мире, с недавних пор российская организация “Russian LGBT-Network” была включена в состав европейского отделения ILGA. У них есть свои председатели и внутренняя структура, они активно занимаются своей деятельностью, правда к описанному в монографии не имеют никакого отношения. В России это самые обычные люди, поэтому их не видят, о них не знают. Силовые и государственные структуры думают, что бардак, творящийся в гей-общественности, является его неотъемлемой чертой, между тем как подобное же творится и в среде гетеросексуалов. А все из-за дефицита информации и активной оппозиции.
Отправлено: 29.07.09 13:38. Заголовок: Тема напомнила мне н..
Тема напомнила мне недавнюю сцену в "Копейке".
Парень пытается приобрести флакончик беленькой. Кассирша спрашивает сколько ему лет. Тот говорит 23 уж. Та не верит. Тот говорит - 22. Та снова не верит. Наконец он говорит, что 19 и показывает паспорт. Кассирша сдается. То есть если находишься в пределах формальных рамок, то все в порядке. Как в случае в водкой: если есть 18, то упейся ей, милый, хоть в усмерть.
В данном случае эти рамки сродни милицейскому оцеплению. Государство, страдающее имперским синдромом, видит угрозу в организациях, основанных на иных принципах нежели любовь к партии, к царю-батюшке, к родине, к Ленину, к президенту. "Ведь а вдруг их идейная основа окажется куда более надежной и живучей? Это ж ведь черт-те до чего довести может!" Хотя и так очевидно, что формальная искусственная идеология здесь просто нежизнеспособна. Поэтому и рассматривется в книжке все подряд. Считается, что в любом случае это "стихия неуправляемая" и стало быть "безобидной" уж точно быть не может. Всех на учет, за всеми наблюдение.
Пост N: 41
Откуда: Дальневосточная Республика, Иркутск, Столичный Округ
Рейтинг:
1
Отправлено: 29.07.09 15:56. Заголовок: HaveANiceDay Ну я не..
HaveANiceDay Ну я не про то, ну что такое: слышу звон да не знаю где он(не в обиду будет сказано). Я про то что до бэггеров основной массе населения ЧИХАТЬ ПЛЕВАТЬ итп итд, о вас знает процента 2-3 населения, зачем влиять на кого-то если этого кого-то нет? Зачем повторять опыт гей-сообщества? никого они никогда не интересовали окромя власти и ученых всяких да писак всяких никому до них дела не было, а тут мля гей-парады хотим, свободы хотим еще чето хотим все хотим ничего не отдадим, вот и получили гомофобию, и отрицательное мнение общества. Так что сидите вот тут на своем сайте, ну рассказывайте о себе но так, не чрезмерно, и основное, без преувеличений, и вас нормально будут воспринимать. "Мы не лезем в политику, нам не до глупой борьбы, мы хотим просто наслаждаться жизнью и делать то, что хочется" а сам при этом противоречишь себе - "Я не согласен с мнением о том, что на общество невозможно и не нужно влиять. Если политиканы и раздувшиеся от собственной надуманной значимости псевдо-ученые могут это делать и регулярно делают, значит и я могу." вот а ты говоришь что ты хочешь влиять на общество нафига, объясни мне, зачем тебе сдалось это общество?, что вы все к нему пытаетесь пристроится, вам что своим кругом не живется? вам мало приключений на задницу? вам хочется чтобы ВСЕ знали кто такие Бэггеры? да вас тогда Гопотехи и всякие наци будут избивать за нех** пень. Какая тебе лично разница кто встает у руля, ты с этого что либо имеешь? на меня ни презик ни министры ни вся эта мракобесная толпа не влияет никак, я что хочу то и делаю, хочу иду гуляю туда где мне этого хочется, хочу зарабатываю столько сколько хочется и никто в этом мне помешать не может. А зачем кому то навязывать свои стереотипы? Тебе нужен стереотип какого-нибудь гопа о том что все пидары развращают маленьких мальчиков? (наверное нет) ну так подумай сам зачем ему твой стереотип что большинство это порицает и этого не делает? Каждое мнение человека является стереотипом, так что вот пусть каждому будет дело до себя, за собой следите, и вобще ты не лучше любого другого кто хочет уничтожить стереотипы, ибо вы хотите создать армию овец с одним единственным мнением, это тебе кажется что уничтожив стереотипы люди будут дружить НИФИГА, НИКОГДА, и НИ ЗА ЧТО этого не произойдет, потому что не возможно повернуть человеку мозг вспять. Про главу гей-сообщества я просто спросил потому что, я его лично н видел, ему НЕ подчиняюсь и даже если он ко мне сам лично приедет и скажет что я просто обязан пойти на гей парад или еще на какую-нибудь тошниловку, я просто дам ему в зубы и спущу с лестницы. Вот я тоже отстаивал свои права, и отец отстаивал, и дед который имел вес в прежней власти но потом им стало понятно - это нафиг не нужно, хочешь делать то что тебе нравиться пожалуйста делай тебе НИКТО не мешает, главное чтобы в рамках конституции, и гражданского права, на все остальное можешь чихать. Вобщем вся твоя идея о том что нужно много давать информации о бэггерах обществу скажется во первых отрицательно во вторых вас самих и развалит (возможно). Да и вобще зачем лезть в змеинную нору когда можно обойти другой дорогой. Ну пусть поливают вас, ну пусть пишут что вы опасные, ну плюйте на них живите своими клубами, живите дальше. Ты же не прислушиваешься к мнению каждого проходящего мимо человека по поводу того как ты выглядишь или как ты идешь или еще что нибудь (если слушаешь и прислушиваешься а если еще и отвечаешь то я просто преклоняюсь перед твоей выдержкой и нервами, я бы такого человека прибил бы на месте первым попавшимся предметом), ну так чего слушать прохожих политиков, и псевдо-ученых, и бездарей писак, ну не нравитесь вы им ну и что. Кто нибудь если действительно станет интересоваться а правда что у вас так как написано, пригласите его в клуб пусть побудет недолго с вами и сам все поймет и вопросов у него не возникнет, ну мошт даже заинтересуется или еще что. ну это у кого какая фантазия.
"Мы не лезем в политику, нам не до глупой борьбы, мы хотим просто наслаждаться жизнью и делать то, что хочется" а сам при этом противоречишь себе - "Я не согласен с мнением о том, что на общество невозможно и не нужно влиять. Если политиканы и раздувшиеся от собственной надуманной значимости псевдо-ученые могут это делать и регулярно делают, значит и я могу."
Читай внимательнее, пожалуйста
цитата:
"Мы не лезем в политику, нам не до глупой борьбы, мы хотим просто наслаждаться жизнью и делать то, что хочется"
- это я не о себе, а скорее о тебе (извини за прямоту)
Про главу гей-сообщества я просто спросил потому что, я его лично н видел, ему НЕ подчиняюсь и даже если он ко мне сам лично приедет и скажет что я просто обязан пойти на гей парад или еще на какую-нибудь тошниловку, я просто дам ему в зубы и спущу с лестницы.
Никто никого не заставляет, это дело добровольное.
Parmuraille пишет:
цитата:
о вас знает процента 2-3 населения
1% от численности населения это приблизительно полтора миллиона человек. 2-3% сколько тогда?
Parmuraille пишет:
цитата:
Зачем повторять опыт гей-сообщества
Как ни крути, мы часть этого сообщества. Хотя бы потому что для гетеросексуального большинства мы одинаковы по признаку "негетеросексуальности", невзирая на личные убеждения и предпочтения каждого из нас (гомосексуалов). Сейчас никого не сажают в тюрьмы за однополые отношения, но это не говорит о том, что все благополучно. Все далеко не благополучно.
Ты спрашиваешь, зачем мне нужно влиять на общество. Я живу в этом обществе, во взаимодействии с ним, а не в коконе своего мира, я не испытываю ненависти к людям вокруг, я не хочу лицемерить и прикидываться тем, кем не являюсь. И я не хочу, чтобы из-за полупьяной глупости, обильно ошивающейся в гей-клубах и на панели, из-за предрассудков политиков и «ученых» меня мешали с грязью.
Я сам противник гей-парадов, в России это не пройдет. Этой стране нужен иной подход – информация и смелые люди, способные разрушить сложившиеся стереотипы, которые докажут, что ЛГБТ-сообщество многообразно, что среди нас есть не только ограниченные создания с дезориентацией в оценке духовных ценностей, но и достойные уважения (коих, кстати, подавляющее большинство). Однако достойные сидят в тени, убеждают себя, что их жизнь полна счастья, и ничего не делают, а глупость процветает и пытается выжить. И правильно делает, только не теми методами, потому что благодаря ей линчуют всех без разбора. Настало время (и уже давно) толковым людям взять ситуацию в свои руки, оттеснив глупость на второй план, чтобы не путалась под ногами и не мешала.
Зачем повторять опыт гей-сообщества? Исключительно благодаря этому опыту ты можешь любить парней, опасаясь только мнения злых сорокалетних теток и кулаков неотесанных быдло-мужиков. Еще двадцать лет назад ты боялся бы тюрьмы или психушки, что наверняка гораздо страшнее смерти и побоев.
Я говорю тебе это, потому что считаю тебя замечательным человеком, обладающим безграничным потенциалом и достойным уважения. Ты один из тех, кто может все изменить. Но, к сожалению, ты предпочитаешь спустить с лестницы любого, кто тебе это предложит.
Пост N: 43
Откуда: Дальневосточная Республика, Иркутск, Столичный Округ
Рейтинг:
1
Отправлено: 31.07.09 04:00. Заголовок: "Мы не лезем в п..
"Мы не лезем в политику, нам не до глупой борьбы, мы хотим просто наслаждаться жизнью и делать то, что хочется" - так ты вот пиши о ком ты а то создается впечатление что у тебя раздвоение личности и мышления, типа я и то думаю и это думаю. =) (могу тебе даже в личке расписать почему я так делаю, вместо того чтобы лезть в это осиное гнездо (политику и общество) =) ) "1% от численности населения это приблизительно полтора миллиона человек. 2-3% сколько тогда? " 2% это 2904000, 3% это 4356000, но я не об этом, я имел ввиду то что очень маленькое количество людей об этом знает, а 2-3% процента это просто сравнение не более, к реальным цифрам имеет такое же отношение как и я к танкостроению =) "Как ни крути, мы часть этого сообщества. Хотя бы потому что для гетеросексуального большинства мы одинаковы по признаку "негетеросексуальности", невзирая на личные убеждения и предпочтения каждого из нас (гомосексуалов). Сейчас никого не сажают в тюрьмы за однополые отношения, но это не говорит о том, что все благополучно. Все далеко не благополучно." Не говори мы, я допустим не считаю себя частью ни какого сообщества. И не знаю как у вас в государстве Московии и Санкт-Питербургии но в России с этим все нормально и благополучно. (извини но эти две территории за Россию я не считаю, так что с этим придется смириться и не писать мне гневных постов.) "Ты спрашиваешь, зачем мне нужно влиять на общество. Я живу в этом обществе, во взаимодействии с ним, а не в коконе своего мира, я не испытываю ненависти к людям вокруг, я не хочу лицемерить и прикидываться тем, кем не являюсь. И я не хочу, чтобы из-за полупьяной глупости, обильно ошивающейся в гей-клубах и на панели, из-за предрассудков политиков и «ученых» меня мешали с грязью." А почему бы не жить с этим "сообществом" как с местом куда ты часто ходишь? =) просто не замечать его, ну замечать когда это "сообщество" требуется для какой-то твоей личной цели и все? =) "Я сам противник гей-парадов, в России это не пройдет. Этой стране нужен иной подход – информация и смелые люди, способные разрушить сложившиеся стереотипы, которые докажут, что ЛГБТ-сообщество многообразно, что среди нас есть не только ограниченные создания с дезориентацией в оценке духовных ценностей, но и достойные уважения (коих, кстати, подавляющее большинство). Однако достойные сидят в тени, убеждают себя, что их жизнь полна счастья, и ничего не делают, а глупость процветает и пытается выжить. И правильно делает, только не теми методами, потому что благодаря ей линчуют всех без разбора. Настало время (и уже давно) толковым людям взять ситуацию в свои руки, оттеснив глупость на второй план, чтобы не путалась под ногами и не мешала." А зачем говорить какую то информацию если "умному, дурака не понять" а "дураку, умного не понять"? да и так же "сколько дураку не объясняй, все равно об стенку - горох" глупость изживет саму себя, как в среде гомосексуалов, так и в среде гетеросексуалов. И вот ты говоришь "толковым людям взять ситуацию в свои руки..." ну а как ты определишь толковый человек или нет? ведь никаких тестов нет, да и даже если бы были все равно выявить это практически не возможно =) "ЛГБТ-сообщество" а вот с этим ты поосторожней защищая это сообщество ты пригреваешь у себя на груди змею мировго масштаба. "Зачем повторять опыт гей-сообщества? Исключительно благодаря этому опыту ты можешь любить парней, опасаясь только мнения злых сорокалетних теток и кулаков неотесанных быдло-мужиков. Еще двадцать лет назад ты боялся бы тюрьмы или психушки, что наверняка гораздо страшнее смерти и побоев." - я мог бы и так любить парней и все такое, я конечно понимаю что в СССР самые крутые спец.службы были, но все таки телепатией они не обладали =) а боятся тюрьмы или психушки, это вообще как то не айс, зачем этого боятся ведь страшнее жизни в мире с баранами ничего нет, даже смерть это не страшно, а психушка или тюрьма тебе раем покажется.
"Я говорю тебе это, потому что считаю тебя замечательным человеком, обладающим безграничным потенциалом и достойным уважения. Ты один из тех, кто может все изменить. Но, к сожалению, ты предпочитаешь спустить с лестницы любого, кто тебе это предложит." - Спасибо тебе за первую часть, но ты меня лично не знаешь и не думаю, что ты можешь более менее быть в этом уверен. Я может быть и один из тех, кто может все изменить, но если брать меня то мне это лично не надо, геем меня никто не называет, а кто называет долго в добром здравии не живет. А спускать с лестницы я готов любого, потому что я разочарован, так как когда я предлагал изменить многое, то меня просто называли шизофреником, да может я себя веду теперь как обиженная цаца, но все таки мне этих изменений не надо, хотят пусть делают, мне без разницы, не хотят ну и ладно, я хоть с ними хоть без них проживу замечательную жизнь. Мои основные требования выполнены - я дышу, я ем натуральные продукты, я могу зарабатывать деньги, и я могу ездить куда хочу, и делать что хочу (в рамках закона конечно) так что я могу сказать что моя жизнь успешна и процветает.
П.С. Кстати есть такой совет, который я даю всем - "не нравиться в нашей стране что-то, иди отсюда по-добру по-здорову", так что не нравится общество езжай туда, где общество будет таким каким ты хочешь, или создавай отдельное государство и делай с ним, что хочешь. (не в обиду будет сказано)
П.С. 2 не надо меня грызть за то, что я не признаю общество, меня так воспитали, у меня к нему ненависти столько же, сколько к бомжу или уборщице, то есть ноль. Любви к нему столько же - ноль. Я им просто пользуюсь, так как это обычная "сервис и обслуга" и жить внутри него я не хочу =) так же не надо меня грызть за то, что я не присоединяю Москву и Питер к России. Так как это вообще спор глупый будет и ненужный. За ошибки грызть меня тоже не нужно, я не мастер филологии русского языка =) (С) Буквы алфавита - общечеловечные, названия также.
Всегда не любил читать, особенно когда так много пишут! Краткость, товарищи, - сестра таланта!
Немного флуда - Скеч, краткость, конечно сестра таланта, только я не талант (а если ты о Козлове и Ко - то они тем более), а в такой вещи как социология и спор и прения, краткость не уместна, ибо либо собеседник тебя не поймет, либо еще что-нибудь. А в книгах пытающихся хоть как то описать нашу жизнь краткость нужно засунуть глубоко туда, откуда она попыталась вылезти.
я не признаю общество, меня так воспитали, у меня к нему ненависти столько же, сколько к бомжу или уборщице, то есть ноль. Любви к нему столько же - ноль. Я им просто пользуюсь, так как это обычная "сервис и обслуга" и жить внутри него я не хочу =)
Вопрос дедушки Маркса - а кто воспитывал твоих воспитателей?
Как учил меня один умный человек, вне нас нет никакого общества - оно живёт внутри тебя. И только поэтому ты ты сам - всегда внутри общества. Общество всегда уже есть там, где есть слово - средство и среда общения (тут, кстати, скрывается и человеческий смысл христианского Бога в его трёх лицах). Голова каждого из нас заряжена разными предрассудками, и это тоже общество, которое всегда с тобой. "Не хочу жить в обществе" - высказывание, имеющее смысл только в обществе. Вобщем, у каждого из нас есть в попе дырочка, не будем делать вид, что её нет.
На вопрос, зачем вообще что-нибудь делать, отвечу мыслью того же умного человека: сделать нечто из ничего - единственное достойное дело в этой поганой жизнии. При этом я отдаю себе отчёт в том, что чистое созерцание тоже может быть именно таким делом.
Пост N: 45
Откуда: Дальневосточная Республика, Иркутск, Столичный Округ
Рейтинг:
1
Отправлено: 31.07.09 05:09. Заголовок: Mike пишет: Вопрос ..
Mike пишет:
цитата:
Вопрос дедушки Маркса - а кто воспитывал твоих воспитателей?
Как учил меня один умный человек, вне нас нет никакого общества - оно живёт внутри тебя. И только поэтому ты ты сам - всегда внутри общества. Общество всегда уже есть там, где есть слово - средство и среда общения (тут, кстати, скрывается и человеческий смысл христианского Бога в его трёх лицах). Голова каждого из нас заряжена разными предрассудками, и это тоже общество, которое всегда с тобой. "Не хочу жить в обществе" - высказывание, имеющее смысл только в обществе. Вобщем, у каждого из нас есть в попе дырочка, не будем делать вид, что её нет.
\ Ну мы с Хэвэнайсдэй имели ввиду общесто как общество то есть реальных людей, которые дышут живут итп итд, и не нать тут мне курс по пси-наукам устраивать, в универе хватает =) Mike пишет:
цитата:
Вопрос дедушки Маркса - а кто воспитывал твоих воспитателей?
Коммюнизм их так воспитал =) (тут, кстати, скрывается и человеческий смысл христианского Бога в его трёх лицах). - кстати, можно без ссылок на религию?, ибо у меня к ней отношение как раз очень негативное =) (взрощенное на личном опыте общения с представителями рел.конфессий) =) П.С. Хэвэнайсдэй - если я не прав насчет того, что ты имел ввиду, то извиняюсь, за то что обобщил. (С) Буквы алфавита - общечеловечные, названия также. Никнэйм - является частной собственностью владельца.
Правка: На вопрос, зачем вообще что-нибудь делать, отвечу мыслью того же умного человека: сделать нечто из ничего - единственное достойное дело в этой поганой жизнии. При этом я отдаю себе отчёт в том, что чистое созерцание тоже может быть именно таким делом.
Ну тут, как бы не соусем что-нибудь, тут именно зачем пыжится и бегать исправлять общество =) а мысль умного человека - очень, интересна, в аддингс точно себе. (С) Буквы алфавита - общечеловечные, названия также. Никнэйм - является частной собственностью владельца.
мы с Хэвэнайсдэй имели ввиду общесто как общество то есть реальных людей, которые дышут живут итп ит
Ну и сколько этих людей составят общество? Вот то-то же. У слова общество есть определённое значение, я его уточнил, чтобы не было споров о словах, вот и всё.
Отправлено: 31.07.09 05:30. Заголовок: Таперича по теме. С..
Таперича по теме.
С книгой всё ясно. Учителя, которые сами что-то знают, поржут. В любом случае всё это пойдёт под сукно, если только у государства не родится желания что-то немедленно внедрить (в чём я лично сильно сомневаюсь - президент у нас сам нюхнул неформальщины в виде Deep Purple и другого хард-рока).
Насколько я понимаю, все сведения о бэггерах почёрпнуты из доисторической эпохи до 2004 года, когда чёрт знает кто занимался чёрт занает чем. К нам это не имеет отношения, да и вообще халтура. Автор даже не соображает, что нас вообще в этом мире от силы человек сорок (может это ещё и много), так что смешно предметно говорить о субкультре и оценивать её опасность. Собсна, фсё...
PS. Да, по поводу проверочных вопросов они конкурируют с сатириконовской Историей:
цитата:
Образы устных вопросов и письменных задач для повторения Древней истории
1. Указать разницу между статуей Мемнона и пифией. 2. Проследить влияние земледелия на персидских женщин. 3. Указать разницу между Лжесмердизом и простым Смердизом. 4. Провести параллель между женихами Пенелопы и первой пунической войной. 5. Указать разницу между развратной Мессалиной и глубоко испорченной Агриппиной. 6. Перечислить, сколько раз дрогнули и сколько раз пришли в замешательство римские легионы. 7. Выразиться несколько раз лаконически без ущерба для собственной личности (упражнение).
Пост N: 30
Info: Я свободен!
Откуда: Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 02.08.09 12:54. Заголовок: Прав тот, кто первым..
Хэвэнайсдэй много чего имел ввиду, однако не следует трактовать его мысли так или иначе Смысла дискутировать по поводу общества дальше нет. Прав тот, кто первым додумается, что пора остановиться
Вышла в свет брошюра "Неформальные молодежные сообщества Санкт-Петербурга". Скачать можно здесь. там есть информация и о нас, причем малопривлекательная, на мой взгляд. Убедительная просьба - скачайте. прочтите и выскажите в этой теме свое мнение по следующим направлениям: а) с чем. по вашему, связано такое восприятие бэггеров б) является ли оно адекватным в) можно ли как-либо повлиять на общественное мнение относительно нас г) каким образом это сделать, если это возможно.
Книжонка занятная, меня весьма позабавила))) В подробности опускаться не буду...
Пост N: 541
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 13.09.10 03:05. Заголовок: И вот такие с позво..
И вот такие с позволения "преподаватели" собрались бэггеров запретить? ну-ню один такой умник пытался в Башкирии вообще интернет запретить смотрим видео ...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Вообще на общество и на мнение не надо влиять, себе дороже, да и вобще "...наше общество сейчас представляет собой сборище олигофренов в стадии дебильности, и логики в их действиях нет..." "...чтобы понять окружающих тебя людей достаточно открыть энциклопедию по психиатрии, раздел шизофрения и олигофрения, и вам будет многое понятно..."(С) Дашкова. И вобщем может не по теме но написал видимо тот же достопочтимый господин Козлов А.А. название книги не помню но что-то типа "Мир - в котором мы живем" вопщем вот то что там меня просто поразило: 
Общество всегда уже есть там, где есть слово - средство и среда общения (тут, кстати, скрывается и человеческий смысл христианского Бога в его трёх лицах). Голова каждого из нас заряжена разными предрассудками, и это тоже общество, которое всегда с тобой. "Не хочу жить в обществе" - высказывание, имеющее смысл только в обществе. Вобщем, у каждого из нас есть в попе дырочка, не будем делать вид, что её нет. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума